عکاسی، قرن نوزدهم، غرب آسیا

برای گفت‌وگوی این شماره، در خدمت اساتید بزرگوار، دکتر محمد ستاری و دکتر محمد خدادادی مترجم‌زاده بودیم و با این عزیزان در باب موضوع «ورود عکاسی به کشورهای غرب آسیا»، حول محورهای مختلفی به گفت‌و‌گو پرداختیم. از اساتید گرانقدر که دعوت ما را برای این مهم پذیرفتند متشکریم. امیدواریم که حاصل این گفت‌و‌گو ـ که حاوی نکات ارزنده و روشن‌گری در مورد پرونده‌ی اصلی این شماره‌ است ـ برای خوانندگان مفید و کارآمد باشد.
برای خوانش هرچه راحت‌تر این گفت‌و‌گو، پرسش‌‌وپاسخ‌ها به‌گونه‌ای تدوین شده‌اند که روال منطقی بحث حفظ شود. پس از هر پرسش، نظرات اساتید پیرامون آن مسئله، بلافاصله آورده شده‌اند و در انتها نیز، پرسش‌ها و پاسخ‌های تکمیلی نیز اضافه شده‌اند. در ضمن لحن صحبت و محاوره هم که بر کل بحث حاکم بود حفظ شده است.

خوبدل.  بحث را با اشاره به این نکته آغاز می‌کنیم که کشور ایران، تقریباً تنها کشور مسلمان در بین کشورهای غرب آسیا (کشورهای مورد مطالعه‌ی حوزه‌ی غرب آسیا: افغانستان، پاکستان، ایران، ترکیه، عراق، عربستان سعودی، یمن، امارات متحده عربی،عمان، کویت، قطر، بحرین، سوریه، اردن، فلسطین، لبنان، قبرس، جمهوری آذربایجان، ارمنستان، گرجستان) است که پادشاهی شیعه (ناصرالدین‌شاه)، به سراغ عکاسی می‌رود؛ این در حالی است که ظاهراً شاه عثمانی عکاسی را حرام اعلام می‌کند. این اتفاق آغازین در عکاسی را چگونه تحلیل می‌کنید؟ و به نظر شما، این مسئله تحت تأثیر چه مقوله‌هایی می‌تواند باشد؟ این پرسش به نوعی مقدمه‌ی صحبت در باب نقش بستر دینی و مذهبی در شکل پذیرش عکاسی است.
دکتر ستاری: در پاسخ به این سوال بایستی عرض کنم که به نظرم عشق و علاقه‌ی ناصرالدین‌شاه به عکاسی،  از عنفوان جوانی در وجودش جرقه زده بود. به نظرم او اصلاً نسبت به جنبه‌های مذموم تصویر و عکاسی یا حرام‌دانستن‌اش از دید مذهب شناختی نداشت؛ او به هرچیزی که علاقه داشت، می‌پرداخت. ازجمله سرگرمی‌هایش که بعدها به عشق او تبدیل شد، یکی‌شان عکاسی بود. او همچنین نقاشی می‌کرد، با مداد طراحی می‌کرد، آب‌رنگ کار می‌کرد، شعر میگفت و برای کودکان داستان هم می‌نوشت. شاه هنرمندی بود، ولی عکاسی  مقام ویژه‌ای برایش داشت. اتفاق خوب در مورد عکاسی و تاریخ آن در ایران یا شیوع زودهنگام عکاسی در ایران پس از تولد آن در غرب، می‌تواند همین نکته باشد که یک کودک عاشق عکاسی، به عنوان پادشاه ایران، سررشته‌ی امور را در دست میگیرد؛ و عکاسی هم یکی از اموری است که ذهن و فکر او را در برهه‌هایی که گاه طولانی هم هستند به خود مشغول می‌دارد. در مورد شاه عثمانی که عکاسی را حرام اعلام کرده است اطلاعی موثقی ندارم و نمیتوانم در مورد این گزاره اظهارنظر صریح کنم. خوب بود می‌گفتید کدام شاه عثمانی فعل و عمل عکاسی‌کردن را حرام اعلام کرده است.
 ما می‌دانیم که برادران عبدالله در زمان سلطان عبدالعزیز و سلطان عبدالحمید دوم، در کار عکاسی بسیار فعال بوده‌اند و در سال ۱۸۹۳ میلادی از سوی سلطان، ۵۱ آلبوم عکس از آنان به کتابخانه‌ی کنگره‌ی آمریکا هدیه داده شده است. عکس‌ها هم متنوع‌اند. این دو پادشاه عثمانی که عکاسی را حرام نکرده بودند. 
ناصرالدین‌شاه در سفری از دارالخلافه تهران به مشهد -که رفت و برگشتش، از پانزدهم ماه ذیحجه‌الحرام ۱۲۸۳ هجری قمری تا ۲۲ام ماه جمادی‌الاولی سال ۱۲۸۴ هجری قمری طول کشید ـ آقا رضا را همراه خودش داشت. وقتی به سبزوار می‌رسند، آنجا آقا رضا از حکیم ملا محمدباقر سبزواری که یکی از علمای بسیار عالی‌قدر بوده‌اند، به فرمان ناصرالدین‌شاه عکسی می‌اندازد. در مکالمه‌ای بین آقا رضا و حاج ملاهادی سبزواری، او از عکاس‌باشی ـ آقا رضا ـ می‌پرسد: می‌خواهی چه کار کنی؟ و آقا رضا در پاسخ می‌گوید: می‌خواهم از شما عکس بگیرم. می‌گوید: یعنی چه؟ و آقا رضا می‌گوید: یعنی مثلاً تصویر شما را خواهیم داشت. حکیم می‌گوید: آنچه که در عالم وجود هست و سه‌بعدی است، چطور دوبعدی می‌شود؟ بعد که آقا رضا عکس را گرفت،  می‌رود در کالسکه‌اش و شیشه را ظاهر و چاپ می‌کند و برای حکیم  می‌آورد، حکیم می‌گوید ( مضمونش این است): عکاسی علمی بسیار نیکوست! حالا این را می‌شود به‌نوعی یک‌جور جوازگرفتن برای حلال‌بودن عکاسی از اشخاص در دوره‌ی ناصرالدین‌شاه، در ایران شیعی دانست، ولی خب نکات مبهم پیرامونش زیاد است. مبهم از این نظر که نه اینکه این واقعه انجام نشده باشد، این واقعه انجام شده و عکسش در آلبوم موجود است. در همین آلبوم سفر اول خراسان که تاریخش را خدمتتان عرض کردم، برادر آقا رضا، علی نقی حکیم الممالک که شرح این سفر را به قلم آورده است (شرح سفر اول ناصرالدین‌شاه به مشهد)، در آنجا عین این واقعه را با ذکر روز بیان می‌کند که چه شد، رسیدند، حکیم چه گفت، آقا رضا چه گفت، ناصرالدین‌شاه به خدمت حکیم می‌رسد و مسائل دیگری که از بحث ما دور است. بعضی از دوستان گفته‌اند این یک‌جور ـ  شاید ـ آینده‌نگری و دوراندیشی ناصرالدین‌شاه بوده که خواسته حکمی را برای حلیت عکاسی از بزرگترین عالم شیعه آن زمان بگیرد، ولی حالا در مورد این مقوله که خواسته حکم بگیرد و اینها، سند و مدرکی وجود ندارد. به نظرم ناصرالدین‌شاه در این سفرشان از تهران تا مشهد، در هرجایی به آقا رضا دستور می‌داده که از افراد، مکانها و چیزهایی که برایش جالب توجه بودند عکس بگیرد و یا خود آقارضا عکس می‌گرفته؛ ولی حالا اینکه این پیشبینی را کرده باشد که شما برو از حکیم عکس بگیر یا به‌نوعی از او راجع به عکاسی استفسار کن، در این مورد تابه‌حال سندی برای اینچنین منظوری دیده نشده است.
عکس حکیم ملا محمدباقر سبزواری در آلبوم شماره‌ی ۲۲۴ کاخ گلستان موجود است. مهر آقا رضا هم پای این عکس هست. همچنین، عین همین عکس از حکیم ملا محمدباقر سبزواری در آلبوم‌های دیگر هم هست که آنجا آقا رضا مهرش را پای عکس نزده، یعنی معلوم است که از آن شیشه چند عکس چاپ کرده و بر یکی از آنها مهرش را زده است؛ عکاسباشی. در جایی زیر آن خودش شرح سفر را نوشته است ـ و این آلبوم یکی از آلبوم‌هایی است که حدود ۱۴۳ عکس در آن موجود است. 
اسلام در مورد تصویر، عکس، مجسمه و نقاشی یک سری محظورات دارد. خب بالتبع در کشورهای حوزه‌ی غرب آسیا در جوامعی که دین اسلام در آنها رواج داشته، شیوع عکاسی با  یکسری ملاحظات همراه بوده است ـ که شاید در حوزه‌ی روسیه و اتحاد جماهیر شوروی به‌گونه‌ی دیگری بوده است. مثلاً در همان اتحاد جماهیر شوروی ما جمهوری‌هایی داشتیم که جزئی از اتحاد جماهیر بودند، اما مثلاً در جنوب اتحاد جماهیر شوروی و در حاشیه‌ی شمال دریای خزر که در آنجا اسلام رواج داشته است، ورود پدیده‌ی عکاسی در بین مردم و اینکه از مردم عکس بگیرند ـ عکاسهای روسی، عکاسان غربی و خارجی ـ این برخوردها مقداری با قسمت‌های شمالی که ارتودوکس بودند، فرق داشته است.

دکتر مترجم‌زاده: من مقداری به این اعلام حرام‌بودن توسط شاه شک دارم. چون طبق مطالبی که خوانده‌ام ـ بیشتر از پایان‌نامه‌ی مقطع کارشناسی ارشد رشته‌ی عکاسی که آقای مهدی صادقی تهیه کرده‌اند و به نظرم پایان‌نامه‌ی خوب و قابل استنادی است ـ در سال ۱۹۲۰ مرجع تقلیدی به نام آقای شیخ‌الاسلام فتوی داده‌اند که عکس‌برداری از انسان یا حیوان برای مسلمان غیرقانونی است. او این فتوا را داده است، ولی من جایی ندیده‌ام که پادشاه این کار را کرده باشد. هر چند سنت تصویری در کشور ترکیه چنین بوده است که خیلی از پادشاهان در دوره‌ی مقارن با ورود عکاسی، همان سال‌های ۱۸۶۰ (البته قبل از آن هم پرتره به شکل نقاشی رواج داشته) و در دوره‌هایی که فشار از جانب مذهبیون بیشتر می‌شد و قدرت پیدا میکردند، حتی روی پرتره‌ها را می‌پوشاندند، ولی به شکل رسمی از طرف پادشاه‌ها حرام نبوده است. کما اینکه در همین پایان‌نامه بحث مفصلی راجع به سلطان عبدالحمید دوم که شاید به‌نحوی بتوانیم بگوییم مثل ناصرالدین‌شاه ما به عکاسی علاقه‌مند بوده، مطرح می‌شود، هرچند کارهایشان را نمی‌توانیم در یک پیمانه بگذاریم و آنها از نظر نوع نگاه و استفاده‌شان از عکاسی مقداری با یکدیگر فرق داشته‌اند. به‌هرحال، این تمایز و تفاوت بین شاه قاجار و شاه عثمانی به نظر من وجود داشته است، ولی هیچ‌کدام از آنها حرام اعلام نکرده‌اند، بلکه این مذهب و دین اسلام بوده است که کلاً روی این قضیه حساسیت داشته است و این از آنجا ناشی می‌شود. به عقیده‌ی من، قضیه طبیعتاً در جایی مثل عربستان شدیدتر و حادتر بوده است. اصلاً در اینجا ورود غیرمسلمان به شهرهای مقدس مکه و مدینه ممنوع بوده است؛ و به هر حال، عکاسی از آن منظر که می‌تواند تصویر چیزی را پدید بیاورد، برخی یک‌جور دست‌بردن در کار خدا یا برخی دیگر بی‌حرمتی‌کردن به او می‌دانستند، ولی به نظر من مقاومت جدی نبوده برای آن. هرچند که ما از نظر فرهنگی بحث اندرونی و بیرونی هم داشتیم، در واقع در تمام جوامع مسلمان این قضیه بوده است. مثلاً عکاسی در فضاهای داخلی و خارجی با همدیگر فرق داشتند. ما در فضاهای داخلی معمولاً عکاسی از جنس مخالف نداشته‌ایم؛ یعنی آقایان از خانم‌ها نمی‌توانستند عکس بگیرند ـ فقط در فضای بیرونی بوده، آن هم با پوشش کامل. این قضیه شاید در ترکیه‌ی معاصر با دوره‌ی قاجار ما، اندکی سست‌تر بوده است. آنجا عکاس‌ها می‌توانستند کمی راحت‌تر تردد بکنند. ولی در واقع، اعتقاد من این نیست که پادشاه آن را حرام اعلام کرده باشد.
  این اتفاق، شروع عکاسی در این کشورها، مطالعه‌ی خیلی گستردهای را نیاز دارد. اولاً شما باید تکلیف ما را روشن کنید که ما چند کشور به عنوان جاهایی که عکاسی در آنها قابل بررسی است داریم؛ مثلاً راجع به ترکیه و ایران بیش از همه باید باشد و شمال آفریقا هم به‌طریقی تقریباً به ما وصل است. یعنی وقتی ما بحث مصر را پیش می‌کشیم، یا لبنان یا فلسطین و یا عربستان هم شاید تا حدودی، اینها تقریباً به شکلی به هم وصل هستند؛ ولی به نظرم ما دیگر در این طرف، جای مطرح و قدرتمندی نداریم که بخواهیم عکاسی آنها را همپایه‌ی عکاسی ایران بسنجیم. 
 مسئله‌ی دیگر اینکه ما متأسفانه همین الان در سال‌های اخیر، شاهد یک نوع نادیدانگاری در زمینه‌ی تاریخی هستیم. چند وقت پیش کتاب «تاریخ عکاسی از 1839 تا کنون» ـ که جُرج ایستمن‌هاوس  آن را تدوین کرده و انتشارات تشن در سال 2019 تجدید چاپ کرده است ـ را نگاه می‌کردم. خیلی جالب است که در صفحه‌ی فهرست، عکاسی را در جاهای مختلف مثل ایتالیا، خاورمیانه، مصر، فلسطین، سوریه، بعلبک، اورشلیم و ترکیه و بعد یک‌دفعه هندوستان، ژاپن، چین و امریکا، آورده است؛ خیلی جالب است  ایران در این فهرست نیست! می‌خواهم بگویم این نادیده‌انگاری است. در واقع تشن انتشارات معتبری است و آورده‌های کتاب هم آورده‌های قدرتمندی است، ولی اینجا حتی اسمی از ایران نیست، و به نظر من در تاریخ عکاسی این جهش‌کردن از غرب ایران به شرق ایران، مقداری بیانصافی اخلاقی است، دست بردن در تاریخ است. این کتاب به‌هرحال در معارف بشری قرار می‌گیرد و به زبان انگلیسی است  و خب این چه معنی می‌دهد؟! می‌خواهم بگویم خیلی از اتفاقاتی که می‌افتد و منابعی که ما در دسترس داریم می‌تواند ناقص باشد. 

خوبدل: مطلبی که دکتر مترجم‌زاده در مورد نادیده‌گرفته‌شدن فعالیت‌های مربوط به عکاسی در جغرافیای ایران در کتاب مورد اشاره گفتند، و به ‌نوعی در تمامی تاریخ‌های عکاسی که پیشوند جهانی را هم یدک می‌کشند نیز دیده می‌شود، بسیار آزاردهنده است؛ و دیده‌نشدن سهم این فرهنگ در ارتقاء زبان این رسانه بیش از هرچیزی، محرک اعضای این نشریه است تا به نوعی با کمک شما بزرگواران بتوانیم دین خودمان را به تمامی کوشندگان این رسانه‌ی عزیز، در این بوم و فرهنگ ادا کنیم. اساساً یکی از دلایل سه‌زبانه ‌بودن (فارسی، عربی و انگلیسی) نشریه و وبسایت متعلق به این نشریه نیز همین است و تلاش داریم تا به زبان‌های مختلف این اطلاع‌رسانی و روشنگری را انجام دهیم.
خب! الان چیزی که متوجه شدیم این بود که در قرن نوزدهم وقتی در مورد عکاسی در غرب آسیا صحبت می‌کنیم با سه حوزه‌ی مهم و قابل توجه جغرافیایی و فرهنگی (البته در مقیاس کلان آن) مواجه هستیم: ممالک محروسه‌ی ایران، امپراتوری عثمانی و بخش‌های جنوبی امپراتوری روسیه. در این سه حوزه، تقریباً می‌توان گفت که ادیان رسمی ابراهیمی حضور چشمگیر دارندـ یهودیت، مسیحیت و اسلام. با اینکه بسیاری از عکاسان فعال در هر سه حوزه از میان مسیحیان بوده‌اند، اما دلیل موثقی دال بر اقبال یا نداشتن مشکل مسیحیت با پدیده‌ی عکاسی نداریم. همچنین با توجه به اینکه در امپراتوری عثمانی ـ که به نوعی خود را قبله‌ی جهان اسلام می‌داند ـ عکاسان حرفه‌ای مسلمان قابل توجهی سراغ نداریم ولی در ایران شیعی، شاه و به تبع ایشان بسیاری از رجال دیگر به عکاسی روی می‌آورند، نمی‌توان ارتباطی میان نسبت تشیع و تسنن با عکاسی برقرار کرد. سعی می‌کنم پرسشم را به این شکل دقیق‌تر بیان کنم که «آیا برخوردهای متفاوتی از سوی اهل تشیع و تسنن با رسانه‌ی عکاسی دیده می‌شود یا نه؟» شکل‌گرفتن این فرضیه در ذهن بنده با مشاهدۀ سندی از سلطان عبدالحمید دوم بود که به دستیار مسلمانِ یکی از عکاسان مسیحی دربار می‌گوید بهتر است شما ـ بنا به دلایل مذهبی ـ از این کار پرهیز کنید و... (نقل به مضمون از کتاب Photography in Ottoman Empire, 1900th century)
ولی براساس فرمایشات اساتید بزرگوار، تفاوتی جدی در برخورد اهل تسنن و تشیع با رسانه‌ی عکاسی دیده نمی‌شود.
اما تأیید می‌فرمایید که مسیحیان در عکاسی، با محظورات کمتری مواجه بوده‌اند و احتمالاً یکی از دلایل فعالیت بیشتر آنان در این حیطه همین مسئله است؟


دکتر مترجم‌زاده: ببینید نکته‌ی مهمی که در این دوره‌ی تاریخی اتفاق افتاد، ورود عکاسی به کشورهای مختلف معمولاً توسط مستشاران بود؛ یعنی توسط کسانی که به این مناطق میآمدند و نیازی بوده که کشورهای این منطقه حس میکردند. می‌بینیم که دوران مشروطه‌خواهی که عکاسی هم وارد ایران شده بود، با خیلی از انقلاب‌ها در دنیا مصادف بود؛ یعنی خود انقلاب روسیه  و با چند سال این طرف و آن طرف، انقلاب‌های مکزیک، ترکیه و جاهای دیگر. در واقع حکومت‌های این مناطق، دستخوش یک  تغییر وضعیت ـ تغییر وضعیت حکومتی، سیاسی و فرهنگی ـ بودند و طبیعی است که نقش مستشار در اینجا خیلی خودش را بیشتر نشان می‌دهد. به نظر می‌رسد که عبدالحمید دوم، بیشتر عکاسی را برای حفظ حاکمیتش و نیز داشتن گزارش از مناطق مختلف کشورش می‌خواهد ـ البته ناصرالدین‌شاه نیز این کار را می‌کند، آن هم به شکلی مطلوب‌تر. ولی شاید بتوانیم بگوییم که ناصرالدین‌شاه به جنبه‌ها و جلوه‌های هنری این امر توجه بیشتری کرده است؛ و به نظرم، مجموعه‌ی کارهایی که کرده بیشتر روی خود رسانه‌ی عکاسی و توانایی‌های آن متمرکز بوده است، نه اینکه از یکی از توانایی‌های آن استفاده بکند. خود این اتفاق یک استثناء را پدید می‌آورد، یعنی به ‌نظرم می‌توانیم بگوییم که ناصرالدین‌شاه ذوق هنری داشته است، ولی کسان دیگر نه. 
پس اولین عکاس‌ها از میان مستشاران خارجی بودند، کسانی هم بودند که از این کشورها برای آموزش یا یادگیری فن و صنعتی به غرب رفتند، آنجا این صنعت را دیدند و با خودشان آوردند؛ برخی دیگر، توسط خود دربار بوده است. شاید با تردید بتوان گفت که این فناوری‌ها، به‌خاطر برخی از تخصص‌هایی که در انحصار یا توانایی غربی‌ها بوده، توسط خودشان منتقل می‌شده است. در آن دوره، عکاسی نه هنر بوده نه چیز دیگر، بلکه یک فناوری تلقی می‌شده است.
نکته‌ی مهم دیگر بحث نفت است. زمانی که نمایشگاه صد سالگی نفت را دیدم ـ دقیقاً نمی‌دانم چه کسانی برای این نمایشگاه زحمت کشیدند، ولی جا دارد از استاد چنعانی که در آنجا نقش بسیار موثری داشتند، تشکر کنم ـ متوجه شدم که نفت چقدر مسئله‌ی موثری در منطقه‌ی خاورمیانه بوده است. وقتی که نفت در ایران کشف می‌شود ـ اول در بصره کشف می‌شود،  بعد یک قراردادی بسته می‌شود و به قول خودشان، گل سیاه حمل می‌شود به آن طرف. به نظرم می‌شود گفت که این مسئله هم روی اتفاقاتی که در منطقه برای رسانه‌ی عکاسی می‌افتد، مؤثر بوده است. یعنی ضرورت نوعی پیشرفت در این منطقه پدید می‌آید که موجب می‌شود این کشورها سیستم حکومت‌شان، از فئودالیته به مشروطه عوض شود؛ پارلمان پیدا کنند، دستگاه چاپ پیدا کنند، و طبیعتاً وقتی هم عکاسی می‌آید، عکاسی پیدا کنند  و خیلی از مظاهر دیگر پیشرفت که در سال‌های میانی قرن نوزدهم، سال ۱۸۵۰، ضرورت اینکه آنها هم داشته داشته باشندشان، حس می‌شده است. به همین جهت می‌بینیم که در اغلب این کشورها،  عکاسی ـ حالا با چند سال پس و پیش ـ در سال ۱۸۵۰ است که آغاز می‌شود. در ایران معمولاً این ادعا وجود دارد که سه/چهار سال بعد از پیدایش عکاسی، به اینجا آمده است و خب این خوب است؛ ولی باید توجه داشت که عکاسی در آن سال‌ها، یعنی ۱۸۵۰ تا ۱۸۶۰ است که تسری پیدا می‌کند، سال‌هایی که به‌ هرحال جنبه‌ها و جلوه‌هایی از عکاسی عمومی‌تر می‌شود.     
خوبدل: ما این سوال را مقداری بد مطرح کردیم، لازم است نکته‌ای در مورد ماجرای امپراتوری عثمانی و سلطان عبدالحمید دوم و حرام‌شدن عکاسی ذکر شود: منظورمان بیشتر این بود که وقتی در منابع تاریخی مطالعه میکنیم، عموماً مذموم ‌بودن عکاسی در امپراتوری عثمانی مطرح است. تا جایی‌که مثلاً به داده‌هایی برخورد کردیم که سلطان به عکاس مسلمانی که دستیار یک عکاس ارمنی است می‌گوید که شما نباید از این پدیده استفاده کنید و این چیزی است که با دین و آیین ما همراه نیست. دقیقاً همان‌طور که فرمودید، سلطان عبدالحمید استفاده‌های بسیاری از عکاسی می‌کند؛ این درست است، ولی ما در میان عثمانی‌ها ـ حداقل تا «تنظیمات» عثمانی یا ورود به قرن بیستم ـ عکاس مسلمان شاخصی نداریم، تمامی عکاس‌های شاخص از جمله برادران صباح، پاسکال، و برادران عبدالله عموماً از ارامنه هستند. پژوهشی هم آقای راکسبورگ  در  کتاب Technologies of The Image انجام داده است؛ در مورد اینکه کلاً در این منطقه، ارامنه در رشد و گسترش عکاسی نقش بسیاری داشته‌اند و در قیاس ایران با امپراتوری عثمانی قرن نوزدهم، میبینیم که در ایران تعداد عکاسان مسلمان است؛ یعنی شاه شیعه، خودش عکاس است و آقا رضا و بقیه‌ی عکاسان نیز همین‌طورـ حالا عکاسان ارمنی بالتبع در ایران هم هستند. ولی ما عکاس مسلمان، عکاس حرفه‌ای مسلمان، کم نداریم. ولی در امپراتوری عثمانی این دیده نمی‌شود، یعنی با حرام ‌اعلام‌شدنش به شکلی رسمی بنده هم برخوردی نداشته‌ام، ولی اینکه تقبیح شود، خیلی ـ و حتی در دربار عثمانی عکاس مسلمان حضور ندارد. این امر، این ماجرا را در ذهن به وجود آورد که حالا شاید در این مورد، مسئله مستقیماً به الزامات تشیع یا تسنن مرتبط نباشد و بیش از آن، به یک علاقه‌ی شخصی برگردد، یعنی به یک اتفاق و علاقه‌ی شخصیِ شخص ناصرالدین‌شاه که توانسته این پدیده را در چشم اطرافیان هم مباح کند. حتی جسته‌وگریخته، جاهایی شنیده‌ام که شاه علاوه بر حاج ملاهادی سبزواری انگار از مراجع دیگری هم در باب حلیت عکاسی، اسناد و ضمانتنامههایی را کتباً گرفته است. منظورم این است که آیا واقعاً این اتفاق را شاه رقم می‌زند، یا نه مثلاً تشیع با پدیده‌ی تصویر عکاسانه راحت‌تر برخورد میکند ، اما تسنن نه؟ یا اینکه این امر صرفاً اتفاقی بوده است؟ 

دکتر ستاری: در مورد سوالی به این مضمون که آیا برخورد‌های متفاوتی از سوی اهل تشیع و تسنن با رسانه‌ی عکاسی دیده می شود یا نه، برداشت شخصی‌ام را می‌گویم، چون بنده در این زمینه صاحب نظر نیستم. به نظرم فقه تشیع در خیلی از موارد نسبت به تسنن پویایی بیشتری دارد و فکر می‌کنم، کشورهایی که اهل تسنن در آنجا بودند راجع ‌به عکاسی خیلی نظر مساعدی ندارند. در آنجاها عکاسی نمی‌تواند به‌راحتی انجام شود، خود من دیده‌ام که در عربستان سعودی در مکان‌های شریف و مقدس، اجازه‌ی عکاسی نمی‌دهند. علاوه‌براین، بیرون، حتی در حیاط هم اجازه نمی‌دهند عکاسی کنی، حالا نمیدانم شاید این کار جنبه‌ی امنیتی هم داشته باشد! ولی مرحوم بهمن جلالی، مرحوم دکتر شهریار عدل، بنده و چند نفر دیگر در فرهنگستان هنر سمیناری در مورد عکاسی و تاریخ عکاسی داشتیم. اگر اشتباه نکنم، به نظرم سخنرانی دکتر شهریار عدل درباره‌ی سختگیری در مورد عکاسی، در کشورهای اسلامی اهل تسنن بود. ایشان گفتند که من به تازگی از یک سفر خارجی آمده‌ام و گفتند که اهل تسنن در مورد عکاسی خیلی سختگیرند، ولی برخورد ما با عکاسی کمی راحت‌تر است. باز نکته‌ای را برایتان مثال بزنم: پس از انقلاب فرهنگی سال ۱۳۵۹ هجری شمسی در ایران، دانشگاه‌ها تعطیل شدند. در آن زمان، دانشکده‌ی هنرهای زیبا رشته‌ی مجسمه‌سازی و نقاشی داشت، اما هنوز عکاسی رسماً افتتاح نشده بود؛ ولی دکتر شفائیه عکاسی را سال‌ها برای رشتههای دیگر تجسمی در دانشکده‌ی هنرهای زیبا تدریس میکردند. بعداً که ما به عنوان اولین دانشجویان رشته‌ی عکاسی در ایران بهمن سال ۱۳۶۲ وارد دانشکده شدیم، هنوز رشته‌ی مجسمه‌سازی و موسیقی تعطیل بودند و بعید می‌دانستند که این رشته‌ها مجدداً راه بیفتند. یک روز که وارد ساختمان تجسمی دانشکده شدم، دیدم که فتواهایی راجع به انواع کارهای هنری بر دیوار دانشکده چسبانده شده است. پیش از این ماجرا، این مسائل مطرح بود که مثلاً میگفتند آیا کسی که دارد عکاسی می‌خواند یا عکاس است و عکس زن نامحرم، نگاتیو زن نامحرم، را به او بدهند چاپ کند این چه حکمی دارد؟ یعنی مثلاً آن خانم که در نگاتیو است و سرش برهنه است و من که شغلم عکاسی است و این را می‌خواهم چاپ کنم این حکمش چیست و بعد استفتایی را از امام راحل گذاشته بودند که مضمونش این بود: اگر آن کسی که این نگاتیو را چاپ می‌کند، شغلش عکاسی است و آن خانم را نمی‌شناسد و نگاه وی نیز خدایی نکرده از روی شهوت نباشد، چاپ عکس منعی ندارد. منعی ندارد. فکر می‌کنم که اینچنین فتواهایی از امام راحل راجع ‌به رشته‌ی مجسمه‌سازی و موسیقی یا نظیر اینها نیز بوده باشد. باز تأکید می‌‌کنم که اصلاً در این حوزه صاحب‌نظر نیستم. باید اهل فن، علما و بزرگان این حیطه اظهارنظر بکنند. ولی فکر میکنم این پویایی در فقه شیعه یک مقدار بیشتر باشد. (برای آگاهی بیشتر از این موارد و پژوهش‌های فقهی به کتاب: اندیشه‌های فقهی در عرصه‌ی هنر، دکتر زهرا گواهی، انتشارات آستان قدس رضوی(به‌نشر) چاپ اول، 1390 رجوع فرمایید.)
دکتر مترجم‌زاده: راجع به این موضوع از پایان‌نامه‌ای که معرفی کردم نقل می‌کنم  البته نه راجع به عکاسی، بلکه راجع به پرتره‌ی نقاشی‌شده، طراحی‌شده و حتی  بافته‌شده است که احتمالاً در دورهای آن را قبیح می‌دانستند. نگارنده در صفحه‌ی هشت اشاره می‌کند که «تا  مدتی پس از مرگ سلطان محمود دوم این پرتره‌ها با پرده پوشانده شده بودند تا در معرض دید قرار نگیرند.» این، طبیعتاً مربوط به عکاسی نمی‌شود. در صفحه‌ی ۱۴ اشاره میکند که در سال ۱۹۲۰ نشریه‌ی رسمی جدیده‌ی علمیه که توسط شیخ‌الاسلام، مرجع عالی اجرای قوانین اسلامی در امپراتوری عثمانی، منتشر می‌شد، متن یک فتوا را برای مسلمانان چاپ کرد که در آن آمده است: آیا ترسیم یا عکس‌برداری از انسان یا حیوان، برای یک مسلمان غیرقانونی است؟ بله غیرقانونی است. آیا خرید خانه‌ای که چنین تصاویری دارد نیز غیرقانونی است؟ بله آن هم خلاف موازین اسلام است. و همچنین اشاره می‌کند که یهودیت مطلقاً بازنمایی را ممنوع کرده و با اشاره به آیه‌ای از تورات که می‌گوید: مبادا کسی برای تو تصویری حکاکی‌شده یا هر تصویری شبیه به آنچه در بهشت و بر روی زمین یا در زیر آب است، خلق کند. مبادا پیش این تصاویر کمر خم کنی و خدمتشان بروی. همانا که من پروردگار تو هستم... 
در ادامه‌ی همین مطلب می‌نویسد: «رحمی‌زاده بهاءالدین نخستین مسلمانی که  در سال ۱۹۱۰ در استانبول استودیو عکاسی باز کرد و از قول او می‌آورد: من تصمیم گرفتم استودیوی خودم را در شهر قدیمی استانبول باز کنم تا با سنت پوشش و ترس از گناه و ممنوعیت شرعی بجنگم. 
خوبدل: در مورد ماجرای برخورد فرهنگ‌های مختلف با عکاسی ـ همان‌طور که هر دو بزرگوار فرمودیدـ به همین شکل است که در قرن نوزدهم بخش وسیعی از این حوزه که ما در نظر داریم، زیر چتر امپراتوری عثمانی است. ولی در اینجا مسئله‌ی اصلی برای ما این است که در همین امپراتوری عثمانی فرهنگهای مختلفی در کنار هم هستند ـ فرهنگها و نژادها و زبان‌های مختلف. مثلاً  اعراب و ترک‌ها هستند، حتی فرهنگ‌هایی از اروپای شرقی و از یونان و قبرس هم حضور دارند، فرهنگ‌های قفقازی نیز سمت آذربایجان وجود دارند، فرهنگ آذری و...؛ ولی در عکاسی قرن نوزدهم عثمانی، چیزی که با آن برخورد می‌کنیم همین عکاسانِ اکثراً ارمنی‌ای هستند که در اورشلیم یا فلسطین امروزی، لبنان  و ... کار می‌کردند. اطلاعات زیادی در مورد عکاسانی که عرب باشند و در حوزه‌ی عربستان سعودی یا در مناطق جنوب عربستان کار کنند، نداریم. می‌خواستیم ببینیم که آیا فرهنگ عرب برخورد خاصی با این رسانه داشته است؟ اصلاً آن را به کار گرفته است، مثلاً برای عکاسی از خانه‌ی خدا یا مراسم مذهبی و دینی و غیره؟  بنده شخصاً در کتاب‌های تاریخی‌ای که در مورد عکاسی عثمانی بود، با این مسئله برخورد زیادی نداشتم. منظور این است که آیا در این مناطق، این خرده‌فرهنگ‌ها ـ که خیلی هم خرد نیستند ـ قابلیت خاصی از عکاسی را به کار گرفتند، و اصلاً برخوردشان با این رسانه چه بوده است؟ آن را پذیرفته بودند، یا نه؟ یا اینکه آیا در شکل پذیرش‌شان نکته‌ی خاص و جالبی دیده می‌شود، یا نه؟  لطفاً برایمان در مورد جزئیات ورود عکاسی به کشورهای حوزه‌ی غرب آسیا صحبت کنید؛ و همچنین اگر نکات یا ویژگی‌های خاصی را در برخورد برخی از کشورها و فرهنگ‌ها با این رسانه‌ی جدید می‌بینید، بفرمایید. 

دکتر ستاری: برای پاسخ به این پرسش باید شمای کلی‌تری را ترسیم کنیم. اگر برگردیم به قرن نوزدهم، بخشی از این کشورهایی که شما به عنوان کشورهای مورد مطالعه‌ی حوزه‌ی غرب آسیا نام بردید، تحت سلطه‌ی حاکمان عثمانی بودند. بعداً بر اثر مطامع استثماری و نقشه‌هایی که دولتهای غربی داشتند امپراتوری عثمانی چند‌تکه شد؛ بخشهایی از آن دست روسیه افتاد ـ مثلاً قسمت‌های ارمنستان و گرجستان ـ همچنین بخش دیگری که از قبل تحت حاکمیت انگلستان بود، مثل نواحی شرقی ایران، و همین‌طور افغانستان، پاکستان، جمهوری ترکیه‌ی فعلی، عراق، عربستان سعودی و ... مستقل شدند. این تفکیک که الان قائل شدید آن زمان نبود. همه‌ی این کشورها تحت یک حاکمیت بودند و بعد تقسیم شدند. گروهی دست روس‌ها افتاد. پس باید اول این نکته را تصحیح کنیم. مثلاً الان واژه‌ی خاورمیانه که می‌گویند (شما الزاماً اصطلاح خاورمیانه را به کار نبردید و کشورهای حوزه غرب آسیا را نام بردید) پس از جنگ جهانی اول و به ‌دنبال پیروزی متفقین و تجزیه‌ی عثمانی باب شد. می‌توان گفت که جنگ جهانی اول بافت سیاسی و باستانی این ناحیه را از میان برد و در آن قرن، تفوق ماشین و اندیشه‌ی ملت‌گرایی را در این ناحیه پدید آورد. 
خ. در قرن نوزدهم، نشریات عکاسی در این منطقه به چه شکل بوده‌اند؟ 

دکتر ستاری: بعضی از این کشورها ـ از جمله جمهوری آذربایجان، ارمنستان و گرجستان که مطمح نظرتان هست ـ تا قبل از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی (تاریخ رسمی ۲۵ دسامبر ۱۹۹۱ بود که به طور رسمی اتحاد جماهیر شوروی از هم پاشید) جزء اتحاد جماهیر شوروی بودند. حالا می‌خواهم به قرن نوزدهم در این حوزه، یعنی روسیه، برگردم؛ یعنی تا قبل از اینکه انقلاب سوسیالیستی (اکتبر) در آن رخ دهد. اگر بخواهیم بگوییم که وضعیت نشریات عکاسی در این کشورها ـ در قرن نوزدهم ـ دقیقاً چگونه بوده است، این خودش موضوع یک تحقیق یا یک مقاله‌ی مستقل است، خودش می‌تواند شروع  نگارش یک تز دانشگاهی در مقطع کارشناسی ارشد باشد. واقعاً اطلاعات به‌روز، گردآوری‌شده و منسجمی در باب اینکه در قرن نوزدهم در کشورهایی که مد نظرتان بود، نشریات عکاسی‌ای بوده‌اند یا نه، وجود ندارد. ولی  قطعاً در روسیه‌ی پیش از اتحاد جماهیر شوروی، قبل از انقلاب اکتبر ـ حالا شاید داریم وارد قرن بیستم می‌شویم ـ چندین مجله‌ی عکاسی وجود داشته است. پس از انقلاب اکتبر هم نشریات عکاسی متنوعی در اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی انتشار یافته بود. اما این، شامل نشریات عکاسی قرن بیستم در حوزه‌ی روسیه و بعد اتحاد جماهیر شوروی می‌شود. پس این طور خلاصه می‌کنم که ما  اطلاعات کمی در مورد نشریات عکاسی منطقه‌ی مورد نظر شما در قرن نوزدهم داریم. اما اگر به قرن بیستم (اوایل آن) برسیم، در روسیه‌ی قبل از انقلاب اکتبر، چندین مجله‌ی عکاسی وجود داشت و بعد از انقلاب اکتبر هم در اتحاد جماهیر شوروی نشریات فوق‌العاده متنوعی وجود داشته و افراد مختلفی در این نشریات کار میکرده‌اند. این نشریات، حیطه‌های مختلف عکاسی ـ چه تکنیکال و چه عکاسی به عنوان هنر ـ را در خود داشته‌اند. نشریات معتبر عکاسی قرن بیستم در این منطقه که بشود به آنها اشاره کرد را از پایگاه اطلاعاتی اولریخ یا اولریش  خدمتتان عرض می‌کنم. دو تا نشریه بودند که در پایگاه اطلاعاتی حوزه‌ی مورد نظر چاپ می‌شدند. یکی نشریه‌ی  «فتوگراف» در کشور ترکیه است که در قرن بیستم از سال ۱۹۷۸ شش شماره در سال نشر مییافت و در ترکیه توزیع می‌شد، اما دفتر مجله در آنکارا بود. حالا شما به یونان اشاره نکردید؛ قبرس را در کشورهای حوزه‌ی غرب آسیا نام بردید، اما قبرس و یونان از نظر جغرافیایی تقریباً یکی هستند. در یونان یک نشریه‌ی عکاسی داریم به نام «هلنیک فوتوگرافی» که از ۱۹۸۹ به صورت فصلنامه درآمده است و در هر شماره‌ی خودش آثار ۸ عکاس معاصر یونانی را مورد بررسی قرار میدهد.   
دکتر مترجم‌زاده: می‌دانم که بسیاری از اساتید دیگر، همچون آقای دکتر محمد ستاری، استاد محترم آقای طهماسب‌پور، آقای چنعانی، استاد پدرام خسرونژاد و استاد مهرداد نجم‌آبادی، مرحوم بهمن جلالی، خانم دانا استاین، پروفسور عدل،  ایرج افشار، مرحوم یحیی ذکاء و آقای سمسار در این زمینه ها کار کرده‌اند و آنها صاحب صلاحیت‌تر هستند. همین‌طور از همکاران جوان‌تر ما خانم خدیجه محمدی نامقی، خانم کارمن پرز گونزالس، همچنین خانم دکتر استیسی شایی‌ویلیر، آقای دکتر مارکوس ریتر، و البته استاد اسعد نقشبندی پژوهش‌هایی انجام داده‌اند که شما را بدان‌ها ارجاع می‌دهم.
خ. اگر بخواهید از نظر پرکاری و همچنین کار در حوزه‌ی عکاسی هنری، کشور ایران را با دیگر کشورهای غرب آسیا مقایسه کنید، نظرتان چه خواهد بود؟ 

دکتر ستاری: من این شانس را داشتم که در دو کنگره‌‌ی فیاپ  شرکت کنم، یکی در سال ۱۳۷۴ در کشور آندورا و دیگری در شهر شنزن در کشور چین که تاریخ آن شاید سال ۱۳۷۸ یا ۱۳۸۰ باشد. راجع به فیاپ خیلی کوتاه  توضیح بدهم که یک انجمن عکاسی است که تحت نظر هیچ دولت و یا سازمان دولتی‌ای نیست، انجمنی بین‌المللی در زمینه‌ی هنر عکاسی است که با هزینه‌ی اعضاء اموراتش می‌چرخد. به هر حال، نگاه خاصی به عکاسی دارد. زمانی که من نماینده‌ی ایران در فیاپ بودم، از ۴۸ کشور جهان عضو داشت ـ از هر کشور هم یک نماینده‌ی رسمی می‌تواند داشته باشد. وقتی که من در کنگره‌ی  فیاپ که در کشور آندورا برگزار شد (از تاریخ سی تیر تا چهارم/پنجم مرداد سال ۱۳۷۴ هجری شمسی/ ۱۹۹۵ میلادی) شرکت داشتم، آنجا دورههای مجله‌ی عکس را نیز با خودم برده بودم و آن‌ها را به اعضای فیاپ از این ۴۸ کشور جهان، نشان می‌دادم. سمینارهایی هم داشتیم، همچنین بحث‌های آزاد و میزگردهای مختلف. الان که دارم اعضای آن ۴۸ کشور را با فهرست شما ـ کشورهای حوزه‌ی غرب آسیاـ مطابقت میدهم، میبینم که آنجا نمایندگان افغانستان، پاکستان، ترکیه، عراق، عربستان سعودی، یمن، امارات متحده عربی، عمان، کویت، قطر، بحرین و سوریه را ندیدم ـ اردن و فلسطین را یادم نیست، البته شاید لبنان بود؛ قبرس بود، همچنین جمهوری آذربایجان و گرجستان هم که به‌تازگی مستقل شده و کشورهای مستقلی بودند، نیز حضور داشتند؛ شاید از گرجستان نماینده‌ای بود، اما از ارمنستان و جمهوری آذربایجان خاطرم نیست. من در آنجا مطرح کردم که این مجله‌ی عکس ما در کشور ایران است و ما رشته‌ی عکاسی را در مقطع لیسانس داریم و همین‌طور یک سالی می‌شود که دوره‌ی فوق‌لیسانس عکاسی در دانشگاه هنر در ایران راه افتاده است. اعضای این کشورهای حوزه‌ی مطالعه‌ی غرب آسیا از اینکه چنین مجله‌ی باکیفیتی در ایران چاپ می‌شود تعجب ‌کردندـ بالتبع اگر آنها هم در کشور متبوعشان مجله‌ای داشتند، می‌آوردند؛ چون یکی از میزگردها بررسی مجلات عکاسی این کشورها بود. چیزی ارائه نشد، نمی‌گویم مجله نداشتند، چیزی ارائه نکردند، که خب بیشتر دال بر نبود مجله‌ی عکاسی در این کشورهاست. همچنین از نظر پرکاری در زمینه‌ی عکاسی هنری، می‌توانیم یکی از شاخص‌ها را دانشگاهی‌شدن رشته‌ی عکاسی در این کشورهای خاص بدانیم؛ در این کشورها هیچ‌کدام حتی لیسانس عکاسی هم نداشتند و تعجب میکردند که ما در ایران دوره‌ی لیسانس و فوق‌لیسانس عکاسی داریم.
موقعی که می‌خواستیم از ایران به آندورا برویم از تهران با هواپیما به بارسلون رفتیم و از آنجا، با اتوبوس به کشور آندورا که کشوری کوهستانی، بین فرانسه و اسپانیا، است و حتی باند فرودگاه ندارد، رسیدیم. وقتی آنجا رسیدیم یکی‌ به شوخی گفت که ما فکر میکردیم شما چطور از ایران آمدید، مگر ایران هواپیما دارد؟ فرودگاه دارد؟ حالا می‌بینیم مجله‌ی عکس دارد! مقطع دانشگاهی عکاسی هم دارد! 
 پس یکی از شاخص‌های عکاسی هنری می‌تواند به دانشگاهی‌شدن عکاسی در آن کشور ربط داشته باشد. من که کشور ایران را با دیگر کشورهای غرب آسیا در فهرست شما مقایسه می‌کنم می‌بینم که نمایندگان کشورها صحبتی از داشتن عکاسی آکادمیک نمی‌کردند و بالتبع در این کشورها که شما نام بردید، فکر میکنم شاید ایران از آنها پیشروتر بوده باشد. 
خوبدل: یکی از پرسش‌های مهمی که از قلم انداخته بودیم، در مورد نقش مدرسه‌ها یا آکادمی‌هایی است که در آنها عکاسی به عنوان یک علم و فن آموزش داده می‌شد ـ برای مثال، دارالفنون در ایران. لطفاً برایمان در مورد نقش این مؤسسه در معرفی و رواج عکاسی در ایران صحبت کنید؛ آیا اطلاعات درستی از دانشجویان عکاسی این مدرسه داریم، یا دروسی که در آنها تدریس می‌شده است؟ و اینکه تا چه سالی آموزش عکاسی جزو واحدهای درسی این مؤسسه بوده است؟ آیا نهاد یا نهادهای مشابهی در امپراتوری عثمانی قرن نوزدهم هم سراغ دارید؟

دکتر ستاری: از هنگام بازگشایی دارالفنون که اولین مدرسه‌ی عالی پلی‌تکنیک در ایران است، نخستین گروه معلمان خارجی در آنجا یک استودیوی عکاسی دایر نمودند و عکاسی از سال ۱۸۶۰ جزو برنامه‌های درسی دپارتمان شیمی دارالفنون شد. (ستاری، ۷۴،۱۳۸۵). مقاله‌ی «عکاسی خلاق در ایران» مندرج در فصلنامه‌ی علمی پژوهشی هنرهای زیبای دانشگاه تهران، بهار ۱۳۸۵،شماره ۲۵، صفحات ۷۴تا ۷۸.
برخی معلمین و شاگردان عکاسی دارالفنون از این قرار هستند:
«فوکتی» افسر ایتالیایی که در محرم ۱۲۶۸ ه.ق (نوامبر ۱۸۵۱) برای تدریس علوم توپخانه، طبیعیات، فیزیک و شیمی به ایران و دارالفنون آمد، و به نقل از اعتماد‌السلطنه، در دارالفنون استعمال کلودیون نمود (ذکا ُ ،۲۳،۱۳۷۶).
«اگوست کرشیش» اتریشی گه برای معلمی توپخانه در دارالفنون استخدام شده  و در فاصله‌ی سال‌های ۱۲۶۸ تا ۱۲۷۶ ه.ق (۱۸۵۱ تا ۱۸۶۰) در ایران بود، در دارالفنون دست به تجربیات عکاسی زد. (ذکا ُ، ۱۸،۱۳۷۶).
دیگر معلم دارالفنون «ژول ریشار» بود که در زمان ناصرالدین‌شاه و پس از افتتاح دارالفنون معلم زبان انگلیسی و فرانسه بود. در جوانی ناصرالدین‌شاه، این آقای ژول ریشار به‌ روش داگرئوتیپ از ناصرالدین‌میرزا یعنی ولیعهد محمدشاه عکاسی کرده بود. در دارالفنون عکاسی درس نمی‌داد، ولی عکاسی را از روی دستورالعملهای کتابچه‌های عکاسی به‌ روش داگرئوتیپ ـ که به انگلیسی و فرانسه موجود بوده‌اند ـ انجام می‌داده است. نفر دیگر در تهران «لوئیجی پشه» اهل ناپل ایتالیا بود که در رمضان ۱۲۶۸ هجری قمری مطابق ژوئیه  ۱۸۵۲ به ایران آمد و در مدرسه‌ی نظامی که در رقابت با دارالفنون توسط ماتراتسوی ایتالیایی تأسیس شده بود، به تدریس نظام پرداخت، و به قول شادروان دکتر محبوبی اردکانی، بعدها در دارالفنون هم معلم  پیادهنظام بوده.  او از تخت جمشید ایران در سال ۱۲۷۴ هجری قمری عکاسی کرده استـ این اولین آلبوم عکس از تخت جمشید است.
«کارلیان» فرانسوی که به نقل از محمدکاظم محلاتی ـ که خود محلاتی از اولین شاگردان دارالفنون بوده و بعدها به اروپا رفت و شیمی خواند و به عنوان معلم شیمی به ایران بازگشت ـ چهل سال در دارالفنون تدریس می‌کرد. محلاتی که یکی از رساله‌نویسان در مورد علم عکاسی است، می‌گوید که آقای کارلیان در عمل آبی ـ که یک جور تکنیک عکاسی است ـ ممارست داشته و عکاسی می‌کرده است. او همچنین معلم فرانسه‌ی دارالفنون بوده است.
از ایرانی‌ها، «میرزا احمد صنیع‌السلطنه» است که اول به عنوان فراگرفتن دانش پزشکی وارد دارالفنون شد. بعداً بدون معلم، فن عکاسی را یاد گرفت و سرانجام عکاسی را به عنوان شغل خودش انتخاب کرد. بعدها توسط دوستعلی‌خان معیرالممالک و با حمایت او برای تکمیل عکاسی به اروپا فرستاده شد، پس از ۱۵ ماه به ایران بازگشت و توسط معیرالممالک به دربار معرفی شد و به عنوان عکاس‌باشی عکاسخانه‌ی مبارکه‌ی دارالفنون مشغول به کار شد؛ در برخی مواقع که ناصرالدین‌شاه می‌آمد تا از دارالفنون بازدیدکند او در حضور شاه عکس می‌گرفت، همان جا ظهور و چاپ میکرد و به شاه نشان میداد که خلعت و مواجب هم می‌گرفت. به نظر از ایرانیها، میرزا احمد صنیع السلطنه از اولین معلمان عکاسی دارالفنون بود.
دیگری «عبدالله‌میرزا قاجار» است که در حدود سال ۱۲۶۶ هجری قمری متولد شد، پس از تحصیلات مقدماتی وارد دارالفنون شد و فن عکاسی را فرا گرفت. او هم در عکاسخانه‌ی مبارکه‌ی دارالفنون مشغول به کار شد و در سال ۱۲۹۵ هجری قمری باز با کمک معیرالممالک برای آموزش عکاسی به فرهنگستان رفت. در اسنادی که در روزنامه‌های دوره‌ی  قاجار دیده‌ام ـ گمان می‌کنم روزنامه‌ی مریخ بود ـ از عبدالله میرزا به عنوان شاگرد کلاس عکاسی یاد شده است. حالا به‌هرحال، شاید زمانی که میرزا احمد صنیع‌السلطنه معلم عکاسی دارالفنون  بوده، عبدالله‌میرزا قاجار شاگردش بوده است؛ بالاخره شاید هم  کسی که برای روزنامه‌ی مریخ می‌نوشته، اشتباه کرده است.
دیگری «میرزا حسینعلی» است که عکاسی را در دارالفنون آموخته و بعد به خارج رفته است. باز هم در یکی از روزنامههای دوره‌ی قاجاری داریم که شخصی به نام میرزا بزرگ، ولد میرزا علی، شاگرد عکاسی دارالفنون بوده است. میرزا حسینعلی عکاسباشی از شاگردان دارالفنون بود، بعدها برای تکمیل فن عکاسی به اروپا فرستاده شد و پس از بازگشت از سفر اروپا، عکاس مخصوص ناصرالدینشاه شده بود ـ چندزمانی هم مدیریت عکاسخانه‌ی همایونی با او بوده است. قابل ذکر است که عکاسخانه‌ی همایونی با عکاسخانه‌ی دارالفنون فرق می‌کرده است؛ عکاسخانه‌ی دارالفنون بالای پشتبام دارالفنون، و عکاسخانه همایونی در محوطه‌ی کاخ گلستان در ارگ همایونی بود. دوران فعالیت میرزاحسینعلی در عکاسی بین سالهای ۱۲۹۴ تا ۱۳۰۷ هجری قمری بوده است ـ به نقل از استاد ذکاء سال ۱۳۷۶ صفحه‌ی ۸۳.
در روزنامه‌ی مریخ شماره‌ی ۱۸ ـ چهارشنبه ۱۶ جمادی الثانی ۱۲۹۷ قمری برابر با ۲۶ می ۱۸۸۰ میلادی ـ در جایی که صورت امتیازات، خلعت، نشان و انعام‌هایی که ناصرالدین‌شاه هنگام بازدید از مدرسه‌ی دارالفنون میداده است، نوشته شده است که شاگردان عکاسی، میرزا احمد ولد میرزا ـ یک کلمه جا افتاده ـ معلم عکاسی است که در زمان مظفرالدین شاه لقب صنیع‌السلطنه گرفت و یک شال ترمه‌ی ایرانی می‌گیرد طاقه و ۵۰ تومان مواجب. این همان میرزا احمد است. بعید است که در اینجا شاگرد عکاسی بوده باشد، او معلم عکاسی بوده است. بعد، ذیل همان خط که ادامه‌ی شاگردان عکاسی است می‌نویسد که عبدالله‌میرزا ولد جهانگیرمیرزا، یک قطعه نشان مس و مواجب بیست تومان؛ بعد میرزابزرگ ولد میرزاعلی، یک قطعه نشان مس، مواجب ۱۲ تومان. به نظرم در اینجا آن کسی که روزنامه‌ی مریخ را می نوشته، جای معلم و شاگرد را اشتباه کرده است، معلم را جزو شاگردان نوشته است ـ این سند در مقاله‌ای است به نام منابع مکتوب هنر ایران که در فصلنامه‌ی هنرنامه‌ی دانشگاه هنر شماره ۱۳ سال ۱۳۸۱ نوشتم، در صفحات ۱۷ الی ۳۱.
یک آقایی هم به نام «جعفرقلی‌خان هدایت» بوده که بعدها رئیس دارالفنون شده است ـ قبل از اینکه سمت ریاست دارالفنون را به او بدهند عکاسی می‌دانسته است و فن عکاسی را به غلامحسین خان صدیق‌السلطنه ـ که به موچول خان معروف بود ـ آموزش داده بود، ولی اطلاع نداریم که جعفرقلی‌خان هدایت آیا در دارالفنون عکاسی درس میداده است یا نه؛ بعید می‌دانم ولی خب عکاسی می‌دانسته  است.
اینکه بقیه‌ی شاگردان رشته عکاسی دارالفنون چه کسانی بودند و بخواهیم معلم‌های عکاسی را دقیقاً مشخص کنیم، خودش یک تحقیق خیلی مفصل است که از حوصله‌ی بحث ما خارج است. 
در سال ۱۸۷۸ میلادی در پطرزبورگ، انجمن تکنیکی روسیه که به عکاسی اختصاص داشت، پا گرفت. همین انجمن بنیان‌گذار اولین کنگره‌ی عکاسی در روسیه که در سال ۱۸۸۲ میلادی افتتاح شد، بود ـ ال لیویتسکی هم از اعضای فعال این انجمن بود. 
 «انجمن عکاسی روسیه» هم در سال ۱۸۹۴ میلادی در مسکو تأسیس شد و اولین کنفرانس عکاسان روسی در مسکو توسط همین انجمن در سال ۱۸۹۶ تشکیل شد که بیش از ۲۰ عکاس در آن شرکت داشتند. پروفسور کوردیومف (۱۸۳۵ تا ۱۹۰۴) (Pro. V.I. Kurdyumov)، بنیان‌گذار آموزش عکاسی در روسیه (مثل دکتر هادی شفائیه ما در ایران) بود، او اولین لابراتوار پژوهشی عکاسی را در انستیتوی مهندسان حمل و نقل و ارتباطات تأسیس کرد.
به طور کلی، آموزش عکاسی در شهرهای مسکو، کی‌یف، آلما آتی، کازان و سایر دانشگاهای روسیه برقرار بود.
(مأخذ: The Focal Encyclopedia of Photographyو P . 1308)
اولین کنگره‌ی عکاسی در روسیه در مسکو در سال ۱۸۸۲ میلادی برگزار و دومین کنگره در سال ۱۹۰۸ در شهر کی‌یف برگزار شد. اولین نمایشگاه‌های بین‌المللی عکاسی نیز، اول در مسکو در سال ۱۹۰۲، و بعد در پترزبورگ در سال ۱۹۰۳ برگزار شدند. اما نمایشگاه‌های عکس در سال‌های ۱۸۸۸، ۱۸۸۹، ۱۸۹۱، ۱۸۹۴، و ۱۸۹۸ در شهر پترزبورگ و از سوی بخش پنجم «انجمن تکنیکی روسیه» که در حیطه‌ی عکاسی فعالیت می‌کرد برگزار شدند. (مأخذ: Ibid : p 1309)
نشریه‌ی عکاسی « Fotograf»، نشریه‌ی معتبر ترکیه که از ۱۹۷۸ـ شش شماره در سال ـ منتشر شده است. دفتر مجله در آنکارا بوده است؛ نشریه‌ی عکاسی « Hellenic Phtography   » در یونان که از ۱۹۸۹ و به صورت فصلنامه منتشر می‌شد و در هر شماره آثار ۸ عکاس معاصر یونان را مرور می‌کرد. (هر دو مجله در نمایه‌ی معتبر بین‌المللی Ulrich's Periodical Directory ایندکس شده‌اند)

دکتر مترجم‌زاده: پژوهش‌هایی در قالب پایان‌نامه‌ دانشجویی در مقطع ارشد در حوزه‌ی دوره‌ی قاجار داریم. بعضی از این‌ها به نظرم پژوهش‌های فوق‌العاده خوب و ارزشمندی هستند. برای مثال پژوهشی با عنوان «تاریخ چاپ عکس بر روی اسکناس» که خانم سیمین آقاخانی آن را نگاشته‌اند. این پژوهش نشان میدهد که دو عکس از ناصرالدین‌شاه ـ دو عکس نه طراحی‌ یا گراوور ـ روی اسکناس رفته و در آسیا ـ اگر اشتباه نکنم ـ ایران اولین یا دومین کشوری است که این کار را کرده است. همین‌طور پایان نامه‌ی دیگری که به واسطه‌ی درخواست شما به آن رجوع کردم، در واقع معطوف به بررسی عکس‌های استفاده‌شده در تصویرسازی سفرنامههای ایران در دوره قاجار است. این پژوهش نشان می‌دهد که عکس‌ها چه نقشی در تصویرسازی داشته‌اند ـ خانم فاطمه کهنسال در سال ۹۵ از آن دفاع کرده است. این پایان‌نامه نیز ارزشمند است. اگر اجازه داشته باشم فقط پنج، شش خط از نتیجهگیری آن را می‌خوانم: «در دوره‌ی قاجار بیش از ۲۰۰ جهانگرد به ایران آمدند و سفرنامه‌های خود را منتشر کردند. تعداد زیادی از این سفرنامهها حاوی عکس هستند. پس از بررسی و مطالعه‌ی این آثار، سفرنامه‌ی مادام دیولافوا، جرج کرزن، ویلیام جکسون، هانری رنه دالمانی به ‌سبب عکس‌های قابل توجه و کمتر دیده شده انتخاب شدند. مادام دیولافوا و جرج کرزن در دوره‌ی سلطنت ناصرالدین‌شاه، و جکسون و دالمانی در دوره‌ی سلطنت مظفرالدین‌شاه به ایران سفر کردند. مادام دیولافوا، در سفرنامه‌ی خود از ۲۷۸ عکس، کرزن از ۹۱ عکس، جکسون از ۱۸۹ عکس و دالمانی از ۱۰۶۸ عکس استفاده کردند. بیش از هشتاد درصد از تصاویر سفرنامه توسط خود جهانگرد عکاسی شده و در مواردی وی عکس‌های  مورد نظر خود را خریداری یا به کمک همکارانش تهیه کرده است. وضعیت تهیه عکس‌ها و مالکیت آنها در مورد سفرنامه‌ی دیولافوا به طور کامل مشخص است، ولی در مورد سفرنامه‌ی دالمانی و جکسون در برخی موارد با ابهام روبروست. عمده‌ی موضوعات مورد توجه این جهانگردان در حوزههای معماری، منظره و پرتره خلاصه میشود ـ که البته برخی از ایشان در حاشیه، به عکاسی از اشیاء باستانی و حیوانات هم پرداخته‌اند. هر چند در سفرنامه‌ی دالمانی به ‌علت کلکسیون غنی وی از عتیقه‌جات و فرش و لباس ایرانی این دسته از آثار بیشتر دیده میشود و جای بررسی دارد.» خب! این در واقع بخش اول نتیجه‌گیری ایشان است و به نظرم این رساله، رساله‌ی بسیار مطلوب و خوبی  از جهت اطلاعات و عکس‌هاست. بعضی از این عکس‌ها را خود من هم ندیده بودم. به‌هرحال، منظور این است که ما پژوهش‌های دانشجویی بسیار خوبی در این حوزه داریم که می‌تواند نشان‌دهنده‌ی این باشد که در ایران یک دیدگاه منطقی و دارای زیرساخت شکل گرفته است، این بسیار قابل تأمل است، و من در این حد احساس مسئولیت میکردم که اینها را خدمتتان عرض کنم.
خ. در مورد تأثیرات چشمگیر ارامنه در این منطقه‌ی جغرافیایی، به‌خصوص در ایران و امپراتوری عثمانی، چه نظری دارید، و فکر می‌کنید چرا ارامنه در این مناطق تا این اندازه فعال و پرکار بودند؟

دکتر ستاری: به ‌هر حال ارامنه  در حوزه‌ی غرب آسیا در اقلیت هستند، چه زمانی که از دوره‌ی مادها در ایران ساکن بودند، چه در دوره‌ی مورد بحث ما. ارامنه اصولاً آدم‌های فنی، فعال ـ داریم به صورت کلی می‌گوییم ـ درستکار، راستگو و باشرفی هستند و به نظرم، این در اقلیت قرارگرفتن‌شان در کشورهای اسلامی باعث شده است که بیشتر به علم و به تبع آن به هنر بپردازند و استعداد خودشان را در این حیطه‌ها بروز دهند؛ و از طرف دیگر شاید مذهبشان با تصویر و عکس و نقاشی و مجسمهسازی و اینها برخورد راحت‌تری دارد ـ ملاحظاتی که در دین اسلام هست، در مسیحیت نیست. در خود ایران و شاید مثلاً در تبریز و اصفهان، اولین کتاب‌های چاپ سربی و اولین دستگاههای چاپ را هم ارامنه وارد کردند. در مورد تئاتر، اولین خاستگاه تئاتر به‌ معنای امروزی و مدرن آن در تبریز در قسمت ارمنی‌نشین آن بوده است، همچنین گردهمایی هنری را زودتر از مسلمان‌ها در ایران شروع کردند 
خ. عکاسی در کشورهای غرب آسیا از چه زمانی به عنوان یک مدیوم هنری شناخته شد و خودش را به عنوان یک رسانه‌ی مستقل پیدا کرد؟ 

دکتر ستاری: این مسئله به هر حال یک تحلیل جامع می‌خواهد که این سه روز فرصت برای آن کم بود. انشاالله سعی میکنم در یک فرصت دیگر در یک حوصله‌ی دیگر به این سؤال شما بپردازم. 
دکتر مترجم‌زاده: این پرسش بسیار غریب است و من در این مورد شاید صلاحیت نصفه‌نیمه‌ای، آن هم فقط راجع به ایران، داشته باشم ـ درباره‌ی جاهای دیگر نمی‌توانم با مطالعه‌ی یکی دو تا مقاله نظری بدهم. راجع به ایران اگر منظورتان این است که عکاسی رسانه‌ای مستقل و صاحب هویت باشد، فکر می‌کنم در سال‌های ۱۳۳۰ اندک اندک زمینه‌های این اتفاق مطرح می‌شود و در سال‌های۱۳۴۰ شمسی تحقق پیدا می‌کند و به عنوان یک رسانه‌ی هنری مستقل مطرح می‌شود. درباره‌ی ایران میتوانم به‌ضرس قاطع بگویم که با توجه به زمینه‌ای که در سال‌های اواخر دهه‌ی ۴۰ و اوایل دهه‌ی ۵۰ فراهم آمد و همین طور بعد از جریان انقلاب اسلامی، فکر میکنم شرایط ایران در این زمینه نسبت به بقیه‌ی کشورها بسیار بهتر است. کما اینکه حداقل در مراوده‌هایی که از طریق دانشگاه هنر با دانشگاه معمار سینان ترکیه داشتیم ـ با رئیس دانشکده‌ی هنرهای تجسمی دانشگاه معمار سینان ـ آنها از دستاوردهایی که مثلاً در عکاسی دانشگاهی ما پدید آمده بود، خیلی استقبال کردند؛ در حالی‌که  آن موقع ـ شاید 10 یا ۱۲ سال پیش بود ـ هنوز هم خیلی شکل نگرفته بود و فکر می‌کنم موقعیت ایران از این جهت بهتر هست. 
خوبدل: آیا موافق هستید که در شرایط عدم ‌انتظام لازم و بایسته برای شکل‌گیری و نضج عکاسی ـ منظورم همان بستر مدرنیته و خواست امر واقعی و ناتورال هست ـ حضور و وجود شخص ناصرالدین‌شاه دلیل اساسی رشد عکاسی در ایران است؟ در اینجا فرض بنده بر این است که شرایط منطقی برای رشد عکاسی بیشتر در سال‌های آغازین مشروطه‌خواهی و بعدها به شکلی جدی‌تر در دروه‌ی پهلوی اول فراهم بود، اما پیش از این‌ها کمتر چنین شرایطی وجود داشت؛ از این جهت عکاسی تا پیش از این مدیون علاقۀ شخصی ناصرالدین‌شاه بوده است، و اگر این اتفاق جور دیگری رقم می‌خورد ـ مثلاً اگر محمدشاه همچنان پادشاه ایران بود ـ شاهد این حجم از تصاویر ارزشمند روزگار آغازین عکاسی در ایران نمی‌بودیم. ممنون می‌شوم اگر در این زمینه کمی روشن‌گری بفرمایید.

دکتر مترجم‌زاده: ناصرالدین‌شاه برای خودش اعجوبه‌ای بوده است. برخی از اسامی‌ای که نام بردیم و به‌ویژه آقای طهماسب‌پور در کتابشان «ناصرالدین، شاهِ عکاس» به طور مشخص به این مسئله توجه کرده‌اند. علاوه‌براین جعفر شهری در «تهران در قرن سیزدهم» (جلد سوم، صفحه‌‌ی ۱۵۳) مطرح می‌کند که ناصرالدین‌شاه چرا به عکاسی علاقه‌مند شد. در اینجا آمده است که اگر قرار بر این بود که آنها در همان سال‌هایی که تولید می‌شدند در مصاف با انواع مشابه‌اشان در جامعه‌ی فرانسوی قرار می‌گرفتند، ما در پورنوگرافی چیز زیادی کم نداشتیم! حالا شاید یک انگیزه‌ی شهوانی بوده یا انگیزه‌ی دگرجنس‌خواهی بوده، هر چه که پای این قضیه بوده خب این کار را ناصرالدینشاه انجام داده است. فضای برخی کارهای او آدم را یاد داستان‌های گابریل گارسیا مارکز در «صد سال تنهایی» می‌اندازد. البته اینها نشان می‌دهند که این آدم به رسانهی عکاسی و توانایی‌های آن آشنا بوده است. 
خوبدل: اشاره‌ی دکتر مترجم‌زاده به جغرافیای شمال آفریقا و مصر، و همبستگی ـ دست‌کم قرن نوزدهمی ـ فرهنگ‌های مختلف برایمان بسیار روشنگر بود؛ در شرق نیز پاکستان و افغانستان و وابستگی قرن نوزدهمی آنها به هندوستان و ایران، برایمان جای توجه دارد. از این ‌همه در می‌یابیم که نباید خیلی خودمان را در قید جغرافیای امروز محدود کنیم. شما در رسالۀ دکتری خودتان در مورد نقش نهادهای عکاسی در شکل پذیرش آن به عنوان یک مدیوم هنری بحث کرده‌اید، آیا از نهادهای عکاسی کشورهای همسایه در این دوره هم اطلاعی در دست دارید؟ و پرسش بعدی از خدمتتان این است که ـ با توجه به مقالۀ سال‌های خاکستری ـ مهمترین اتفاقاتی که عکاسی ایران در چرخش از قاجار به پهلوی با آنها مواجه شده است کدامند؟ یعنی آیا تفاوت‌هایی در ماهیت تجربه‌ورزی‌های قرن نوزدهمی درمقایسه با به‌نوعی حرفه‌ای‌گری قرن بیستمی در حیطۀ عکاسی می‌بینید؟ همچنین به مسئله‌ی نفت و تأثیر آن بر شرایط سیاسی و اجتماعی کشورهای این حوزه اشاره کردید؛ به نظر می‌رسد که این امر، از این جهت که توانسته است از طریق زیربناهای اقتصادی بر انواع روبناهای فرهنگی تأثیر بگذارد، مسئله‌ی بسیار مهمی باشد. می‌دانم که صحبت در مورد این مسئله نیازمند زمانی برای پژوهش، گردآوری داده و اموری از این دست است؛ ولی برای گشایش بحث ـ چون واقعاً می‌تواند موضوع پژوهشی برای حوزه‌های میان‌رشته‌ای همچون اقتصاد و عکاسی باشد ـ لطفاً اندکی برایمان در مورد تأثیرات احتمالی کشف نفت بر تجلی‌های مختلف رسانه‌ی عکاسی در این منطقه صحبت کنید. مسائلی از قبیل حضور خارجیان در منطقه، شکوفایی اقتصادی و مستندنگاری و از این دست مسائل مد نظرم هست و یا هر چیزی که شما فکر می‌کنید می‌تواند تأثیرات احتمالی کشف نفت و تبعات آن بر رسانه‌ی عکاسی در منطقه باشد.

دکتر مترجم‌زاده: خب، از چرخش قاجار به پهلوی اتفاقات زیادی افتاده است، یک بخش آن همین مسئله‌ی نفت است که اشاره کردم. وقتی بحث نفت پیش می‌آید، بحث صرفاً معطوف به نفت نیست؛ در این مورد، همچنین بحث ارتباط با خاورمیانه، ساخت زیرساخت‌ها و چیزهای دیگر نیز مطرح می‌شود. مثلاً ماشین دودی وارد ایران می‌شود اما راه‌آهن نداریم! همزمان با ساخت راه‌آهن یک ماکتی از آن وارد ایران میشود و کار میکند. می‌گویم ماکت، به خاطر این که از درون تهران تا شهر ری بوده و طی دو تا مسیر ظاهراً! ولی آن چیزی که در غرب ادامه پیدا می‌کند(منظور از راه‌آهن در غرب در اینجا فاصله‌ی طولانی بین شهرهاست که راه آهن بهم وصل می‌کند) به قول پیتر آوری ایرانیان در زمینه‌ی راه‌آهن، ۷۰ سال عقب‌ماندگی داشتند که توسط رضاشاه این موضوع جبران می‌شود و این خیلی مسئله مهمی است‌. می‌تواند نمود خیلی از اتفاقاتی باشد که از دوره‌ی قاجار به پهلوی اول رخ داده است. حالا در این بین عکاسی هم بوده است. این طور بگویم که ایران به رفرمی به نام مشروطیت نیاز داشته است، این امر در انقلاب روسیه و انقلاب خود دولت عثمانی و جاهای دیگر با کمی پس و پیش، تقریباً همزمان رخ داده است. ما هم در اینجا باید این کار را میکردیم، نظام فئودالیته در ایران جوابگو نبود. غرب به اینکه تشکیلاتی در اینجا داشته باشد تا زبان هم را بفهمند، نیاز داشت؛ درست است که از زمان شاه عباس و حتی قبل‌تر از آن ما با غرب به‌اصطلاح مراوده و ارتباط داشتیم ـ مستشار، سفارتخانه و چیزهایی از این دست ـ ولی واقعیتش این است که باید رفرمی در این مناطق ـ مناطقی که صاحب کالا، صاحب نبوغ یا  به‌ هرحال صاحب کانی‌های معدنی، مادی و زمینی بودند ـ اتفاق می‌افتاد تا تغییراتی درآنها پدید بیاید. به همین دلیل در مورد ایران نیز انقلاب مشروطه ضرورت داشت. شما ببینید که پای عکس معروفی که مربوط به حکم (فتوا) مشروطیت است، چه کسانی هستند، پای این قضیه انگلستان و بازار و روحانیت را میبینید؛ یعنی به ‌هرحال این یک ضرورت بوده که این اتفاق بیفتد. بله، ناصرالدین‌شاه آدم اعجوبه‌ای بود، ولی اینها باید به ‌لحاظ سیاسی از طریق دیگری وارد ایران می‌شد. قطعاً مهمترین چرخش و تفاوتی هم که دوره‌ی قاجار پیدا می‌کند این است که در اواخر دوره‌ی قاجار برای انسان به مثابه‌ی یک شهروندِ حدوداً مدرن هویت‌سازی بشود.  می‌خواهم نتیجه بگیرم که وقتی درباره‌ی نفت و کشف آن صحبت می‌کنیم، باید توجه داشت که این منطقه باید طوری رشد پیدا می‌کرد تا مثلاً اینها بتوانند وارد بخشی از داد و ستد بشوند ـ به‌ هر‌حال خاورمیانه یکی از ویژگی‌ها و سنجه‌هایش نفت است و نمی‌شود این مسئله را در نظر نگرفت. البته مناسبات دیگری هم بودند؛ یک بخش آن مربوط به پارلمان بود، چاپ و روزنامه نیز بوده‌اند. در دوره‌ی قاجار آموزش هنر به ‌شکل کلاسیک داریم و به نظر من بخش عمده‌ی این رفرم‌ها، همان چرخش‌هایی است که پدید می‌آید و البته در دوره‌ی پهلوی کامل‌تر می‌شود. حالا این هم جای بحث دارد و البته هم نقد؛ چون در واقع خیلی از این‌ها ابزار دست قدرت می‌شد. حالا اینکه رضاشاه چطور با این ابزار برخورد میکرده خیلی مسئله‌ی مهمی است.
خوبدل: لطفاً محققان و پژوهشگران جدی (خارج از این جغرافیا، عمدتاً پژوهش‌گران غربی مد نظرمان است) عکاسی این منطقه را به ما و دوست‌داران عکاسی ـ تا جایی که به خاطر دارید ـ معرفی کنید؛ یا به کتاب، مقالات و متون خاصی که پژوهش‌گران غربی نگاشته‌اند و می‌تواند برای درک و دریافت عکاسی این جغرافیا مفید باشد.

دکتر ستاری: فقط نام افرادی را ذکر می‌کنم که مفصلاً راجع به این حوزه در قرن ۱۹ام کار کرده‌اند؛ مقاله و البته برخی‌شان کتاب هم دارند. خانم دکتر کورین فورمان، خانم دکتر پرز گنزالس، خانم دکتر الهه هلبیک، خانم دکتر استیسی شوای ویله، پروفسور مارکوس ریتر که چندین‌بار به ایران هم آمده است. جالب است که هم پروفسور مارکوس ریتر هم دکتر استیسی شوای ویله آمریکایی و هم خانم دکتر الهه هلبیک ـ که آلمانی است ـ هر سه فارسی را خیلی شیرین و نسبتاً روان صحبت میکنند. 
 در خاتمه‌ی عرایضم، دریغم آمد که اسنادی در مورد چند عکاس ـ که در همین حوزه‌ی مورد نظر شما در اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ کارکرده‌اند و شناخته شده نیستند ـ را نام نبرم؛ لازم دیدم که حداقل خیلی مجمل به نام آنها و منطقه‌ی جغرافیایی‌شان اشاره کنم که اگر لازم دیدید، بتوانید به‌طریقی از آنها استفاده کنید، یا اینکه طرح مسئله‌ای باشد برای تحقیقات بعدی. دیمیتری یرماکف( )، عکاس روسی‌تباری است که آرشیو آثارش در گرجستان فعلی، در کتابخانه‌ی تفلیس وجود دارد. او عکس‌های زیادی گرفته، چه از گرجستان و چه از بخارا، مدتی هم در عکاسخانه‌ی دارالخلافه‌ی تهران احتمالاً در دهه‌های ۷۰ و ۸۰  قرن نوزدهم عکاسی کرده است. سعادتی داشتم تا در کتابخانه‌ی تفلیس پیگیر برخی از آثارش بشوم، همچنین به همت یکی از دانشجویان عزیز نیز در کتابخانه‌ی مرکزی تهران آلبوم‌هایی از او دیدم که شاید نظیرش در کتابخانه‌ی تفلیس هم نباشد. آقای جدیدالاسلام هم در تبریز عکس‌های زیادی از یرماکف دارد. این آرشیو بی‌نظیر دانشگاه تهران شاید چیزهای جدیدتری داشته باشد. ام ساونکف  عکاس آماتوری بوده است که از قسمتهای غربی بخارا، از خیوه، عکاسی کرده و کتابی تحت عنوان «آلبوم خیوه خانات» منتشر کرده است. عکاس دیگر، ال اس بارشچفسکی ، عکاس آماتور روس است که تاریخ تولدش را نمی‌دانیم اما در  ۱۹۱۰ میلادی فوت کرد، او یک افسر بود. عکس‌های بسیار زیبایی از سمرقند و بخارا و ترکستان دارد. جالب است بدانید که بهترین عکس‌هایش را ـ که در ترکستان گرفته است ـ با دوربینی گرفته که نادار به او هدیه داده بود، او با درجه‌ی سرهنگی بازنشسته شد. حالا نادار ربطش به بخارا و اینها چیست، این خودش داستانی است. جالب است بدانید که خود نادار هم به بخارا سفر کرده بود و عکس‌های خوبی از بخارا گرفته است. الکساندر ایاز  افسر روس و عکاس آماتور دیگری است که او هم در حدود ۱۹۰۰ میلادی، عکس‌هایی از تاشکند گرفته است. او به ایران آمده و در تربت حیدریه‌ی ایران مستقر بوده است و در ایران عکس‌های خیلی زیبایی گرفته است. لازم دیدم که اینها را خدمت دوستان عرض کنم، چون به‌هرحال این تاشکند و خیوه، سمرقند و بخارا و اینها در محدوده‌ی حوزه‌ی غرب آسیا قرار می‌گیرد و این عکس‌ها آنجا گرفته شده‌اند. محقق دیگری هم به نام باغداساریان  هست که در عکاسی روسیه قبل از انقلاب اکتبر و بعد از آن فعالیت داشته است، از نامش چنین برمی‌آید که او هم احتمالاً از ارامنه است. او در حیطه‌های فنی عکاسی و تحقیقات عکاسی ـ جدا از جنبه‌ی هنری آن ـ کار کرده و نامش در مجلات عکاسی آن زمان خیلی زیاد به چشم می‌خورد.
خوبدل: نکته‌ای که استاد ستاری در مورد عکاسی در بخارا، خیوه و این مناطق، و همچنین حضور نادار در میان عکاسان روسی‌تبار فرمودند، بسیار جالب بود. از کجا می‌توانیم به این عکس‌ها دسترسی پیدا کنیم؟ به‌ویژه عکس‌های نادار از این مناطق را کجا می‌شود دید؟ همچنین در مورد جناب باغداساریان، کجا می‌توانیم اطلاعات بیشتری دریافت کنیم؟

دکتر ستاری: کتاب‌های ذیل در خصوص عکاسی از نواحی جنوبی اتحاد جماهیر شوروی سابق به چاپ رسیده‌اند:
«آلبوم ترکستان [Turkestan Album]» که نشان‌دهنده‌ی تصاویری است از لباس‌ها، صنایع دستی ، خانه‌ها و آثار معماری و ... مربوط به مردمان آسیای مرکزی بین سال‌های ۱۸۷۰ تا ۱۸۹۳.
آلبوم «ملیت‌های آسیای مرکزی [Nationality  of  Central Asia]» که به‌خصوص برای ارائه در سومین کنگره‌ی بین‌المللی شرق‌شناسان ـ که در  شهر پترزبورگ برگزار شد ـ تدارک یافته بود.
(ماخذ هر دو آلبوم: Ibid :  p 1310)
 و  نیز« Samarghand»، « Khive» و « Bukhsra» ، سه کتاب مستقل از هم، تحت سر ویراستاری پروفسور Vitaly  Naumkin، دکترای تاریخ متولد ۱۹۴۵ از انتشارات Garnet  سال ۱۹۹۳ .
بنده در کتاب بخارا عکس‌هایی از نادار دیده‌ام.
این کتاب هم راجع به عکاسی در تفلیس  و به سال ۱۹۴۸چاپ شده است: «تکثیر عکاسانه‌ی چیزهای غیر قابل رویت [Photographic Reproduction of Invisible]»، اثر A.i..and G.a. Didebulidze (Ibid : p 1311)
برجسته‌ترین هنرمند در زمینه‌ی عکاسی هنری در دوران بعد از انقلاب بلشویکی در اتحاد جماهیر شوروی Y.P. Yeremin(1881ـ1948) بود که کلکسیون قابل توجهی از دورنماهای قفقاز، شبه جزیره کریمه و .... دارد. (Focal, 1311.) 
در مورد باغداساریان و دیگر موارد مربوطه نیز می‌توانید به این منبع مراجعه کنید: 
The  Focal  Encyclopedia  of  Photograohy , Desk Edition , 1998 ,Focal  Press ,London & Boston. p, 1305  and 1307